موسیقی از مردم می آید

* استاد چکناواریان، آنچه در فضای عمومی درباره زندگی شما وجود دارد این است که مادر شما در ارمنستان از شرایط سخت قتل عام ارامنه و فضای ناشی از قدرت ترکان جوان گریخت و پدر شما از دست استالین. به نظرم این نقطه  تاریخی ، آغاز مناسبی برای گفت و گو باشد.

- ببینید، ارمنستان در زمان کورش کبیر جزو 28 کشوری بود که مجموعا ایران را تشکیل می‌دادند، ارامنه هم مثل کردها اصیل‌ترین ایرانیان اند و یکی از این حکومت‌های محلی بودند تا اینکه در زمان حکومت شاه عباس، ارمنستان غربی را که جزء ایران بود، به عثمانی‌ها باختند و فتحعلی شاه هم ارمنستان شرقی را به روس‌ها داد. مثل اینکه بیایند قستی از کردستان را از ایران جدا کنند و به ترک‌ها بدهند و قسمتی دیگر را به روس‌ها؛ اگرنه ارمنستان همیشه با ایران بوده، جزو ایران بوده و با هم بوده‌اند. تا زمان صفویه و حتی قاجار مثل شما یک استان بود، مثل خواهر و برادر باهم زندگی می‌کردیم، اما متاسفانه به علت‌های مختلف ارمنستان غربی از طرف عثمانی‌ها تصرف شد و قسمت شرقی را هم به روس‌ها باختند. ارمنی ها وقتی به ترک‌ها و عثمانی‌ها ملحق شدند، استقلال می‌خواستند. آن زمان ارامنه در ترکیه خیلی پیشرفت کرده بودند. بخش بزرگی از اقتصاد در دست ارامنه بود. در ساخت کاخ‌ها و مساجد و ابنیه بسیار دست داشتند. دولت ترک هم به ارمنی‌ها حسادت می‌ورزید. همین حسادت عثمانی‌ها باعث قتل‌ عام ارمنی‌ها شد. هم قتل عام کردند.روسیه و استالین و لنین هم همین کار را کردند.  مادر من هم از قتل‌عام  ارامنه گریخت؛ از ارمنستان غربی. زادگاهی ارمنستان غربش است که شامل «وان» و «ارز‌روم» و چند شهر دیگر می شود. پدرم نیز از ایروان آمده است که او و آن سرزمین ایرانی است. مشخص تر بگویم خانواده‌ام از زیر گاری از قتل عام گریختند و پدرم از زندان‌های استالین فرار کردند و آمدند اینجا. همه می‌گویند اینها مهاجراند. اما مهاجر نیستند، اینها به خواست خودشان نرفتند. جنگ سیاسی بود و اینها به خانه خودشان برگشته‌اند. من اینجا متولد شدم و چه افتخاری والاتر از این که من در فرهنگ بزرگ ایران متولد شدم که شعرای فوق العاده زیاد و مردمی با فرهنگ‌های مختلف دارد. من افتخار می‌کنم که در ایران و شهر بروجرد متولد شدم. من لر هستم! (باخنده)

* این قتل عام در زمان ترکان جوان صورت گرفت ظاهرا یک و نیم تا دو میلیون نفر هم کشته شدند...

- نسل کشی بود دیگر، آنها گفته بودند می‌خواهیم همه ارامنه را بکشیم، فقط دو سه نفر را در موزه نگه می‌داریم که نسل آینده بدانند مردمی در این جغرافیا بوده‌اند که هویت ارمنی داشته‌اند، همانطور که هیتلر می‌خواست. وقتی به خود هیتلر گفتند هلوکاست را انجام نده،گفت چه کسی صحبت ارامنه می‌کند؟! آن موقع سرزمین ارامنه را شوروی گرفته و قدغن کرده‌ بودند راجع به نسل کشی صحبت شود. هیتلر هم خیال می‌کرد این کار [نسل کشی] را انجام می‌دهد و دنیا خبر ندارد. این طور هم می‌شد اگر جنگ را نمی‌باخت.

* شما احساس هویت دوگانه ایرانی ارمنستانی ندارید؟

- به هیچ وجه، من خودم در بروجرد در سال 1316 متولد شدم. پدربزرگم که از قتل عام فرار کردند به ایران آمدند و در بروجرد ساکن شدند. پدربزرگ من دکتر «کاراکاشیان» پزشک «آیت الله بروجردی» بود. من هم در بروجرد متولد شدم وقتی دو ساله بودم به تهران رفتیم.

* از کودکی در بروجرد چیزی به مثابه خاطره یا تصویر کودکی در ذهن شما باقیست؟

- خیر. هیچی به یاد ندارم چون از دو سالگی به تهران آمدم.

* فضای تهران چگونه بود؟ سنگ بنای اولیه موسیقی چگونه در ذهن شما چیده شد؟ کلی تر بپرسم که شما چگونه موسیقی در شخصیت شما نفوذ کرد و رشد یافت؟

- در تهران مدرسه ارامنه رفتم، در محله ارامنه که آن موقع خیابان منوچهری و اطرافش بود. درمحله استامبول بزرگ شدم و هنوز در آن محله زندگی می‌کنم. اما چطور شد که من موزیسین شدم؟ نمی‌دانم اتفاقا روزی یک نفر از من پرسید که چرا موزیسین شدی؟ نمی‌دانم چرا؟ چرا یکی پادشاه می‌شود ، یکی دکتر، یکی رفتگر؟! ما نمی‌دانیم چرا؟ این کار تصمیم الهی است. انسان همه برای خدمت به همدیگر به وجود می‌آید. هرکسی کاری انجام می‌دهد. من هم انتخاب شده بودم که موزیسین شوم. خداوند به من کمک کرد. رفتم اتریش تحصیلاتم را انجام دادم. بعدها آهنگساز بزرگی مثل «کارل اورف» از من حمایت و کمک کردند که در اتریش و اپرای رستم و سهراب را تمام کنم. خیلی جالب بود. در هر حال اینکه چگونه موزیسین شدم، تا امروز خودم هم نمی‌دانم چرا؟ اما می‌دانم که خداوند هم ما را یکسان آفریده، هیچکس از دیگری بالاتر نیست و آمده‌ایم که به همدیگر خدمت کنیم و بتوانیم به زندگی واقعی و الهی با دوستی و خوبی و محبت برسیم.

* همان سال‌های نوجوانی هنرستان موسیقی رفتید؟

- در 17 سالگی به هنرستان موسیقی رفتم. سال 1340 هم رفتم خارج از کشور. سال 1342 برگشتم و این بار عازم اتریش شدم. موسیقی را آنجا تحصیل کردم و ادامه دادم. بنظرم 1963 میلادی می‌شود که ایران را ترک کردم. رفتم به اتریش و در آنجا به دیدار کارل اورف رفتم. هنر من را گوش داد، زندگی من را تامین کرد، تا اینکه در «سالزبورگ» موسیقی را تمام کردم.

* گفته‌ بودید که در کودکی تحت تاثیر موسیقی زورخانه‌ای ایران قرار گرفته‌اید و در جایی هم از آن یاد می‌کنید که بعدها ریشه‌های اپرای رستم و سهراب را تشکیل می‌دهند.

- اساسا اگر بخواهیم از رستم و سهراب رابطه من با موسیقی ایرانی صحبت کنیم، باید بگویم که من ارتباط زیادی با موسیقی سنتی دستگاهی ایران ندارم. بیشتر با موسیقی کلاسیک کار می‌کنم. اما از بچگی با موسیقی زورخانه‌ای که صبح‌ها «شیرخدا» آن را می‌خواند، آشنا شدم. عاشق صدایش شدم و از این طریق به زورخانه رفتم و همانجا داستان‌های رستم و سهراب را شنیدم و عاشق این داستان شدم. خواستم همیشه در قالب اپرا آن را بنویسم. از بچگی این تصمیم را گرفته بودم. وقتی که در تهران بزرگتر شدم، مراسم روزهای محرم و دسته‌های عزاداری را می‌دیدم که با قدرت خاص اجرا می‌شد و مردم ریتم و سنج و طبل در دست داشتند. پس موسیقی زورخانه و مذهبی روی من تاثیر فراوان داشت، نه موسیقی سنتی. تا امروز هم که کار می‌کنم این ریتم‌های در من اثر دارد. کارهای رستم و سهراب هم بر اساس دو موسیقی محرم و زورخانه است. از جمله هرسه نبرد و تشییع جنازه رستم و سهراب بر اساس همینهاست. البته 25 سال وقت زندگی مرا گرفت و طول کشید و تا اینکه توانستم کار را تمام کنم. خیلی کار سنگینی بود.

* اجازه بفرمایید که از موضوع زیاد دور نشویم و همان سیر اروپایی شما را دنبال کنیم. چه سالی به ایران برگشتید؟ ظاهرا سال 49 بود؟

- سال 1349 به میلادی چند می‌شود؟ 1954 رفتم و 1961 آمدم. سپس دوباره 1963 رفتم، بار دوم که رفتم اتریش از آنجا مسافر امریکا شدم.

* ایالت میشیگان؟

- بله؛ رفتم میشیگان، استاد دانشگاه شدم. حدود شش سال استاد دانشگاه بودم. رهبر ارکستر شدم، رییس دپارتمان شدم. بعد یک روز بلند شدم و استعفا دادم چون احساس کردم با درس دادن نمی‌توانم پیشرفت کنم. رییس دانشگاه پرسید: چرا از دانشگاه می‌روی؟ گفتم: در این محیط که شاگردان به من استاد و پروفسور چکناواریان می‌گویند، من نمی‌توانم رشد کنم. این لقب‌ها را مثل لنگر به گردنم انداخته‌اند که کشیدم پایین و انداختم ته دریا. من می‌خواهم پرواز کنم و برسم به جایی که نمی‌خواهم کسی به من بگوید دکتر و پروفسور. فقط بگویید لوریس، اصلا لوریس هم نگویید. یک فیلمی راجع به من درست کردند. گفتم آقا اسم مرا هم نگویید. بگویید: متولد 13 اکتبر 1937. من یک شماره هستم. چیزی بیشترنیستم. کسی دیگر نیستم. گاهی برخی صبحت‌ها راجع به من می‌شود، اما من خیلی کوچکتر از آن هستم. اما با کوچکی خودم افتخار دارم که در یک کشتی نشسته‌ایم که همه با هم هستیم و داریم یک سفر طولانی می‌رویم. من عشق مردم را احتیاج دارم. مثل گل یا ماهی‌ای که به آب احتیاج دارد. من پنهان نمی‌کنم که آدم رمانتیکی هستم. سوبژه‌ام یا ابژه؟ نمی‌دانم، اما اگر رمانتیسم را از من جدا کنند، سخت می‌شود. من وحشتناک دیوانه‌ام.

* در آستانه انقلاب هم به ایران برگشتید و چند سال بعد دوباره ایران را ترک کردید. دلیل خاصی داشت؟

- قبل از انقلاب در ارکستر مجلسی رادیو تلویزیون فعال بودم. در شوروی تور داشتم و در انگلستان کنسرت برگزار می‌کردم، آنجا ماندگار شدم. تا سال‌ها بعد برنگشتم. برنامه موسیقایی داشتم.

* حالا رسیدیم به اینجا که فلسفه حضور شما را در سنندج بپرسیم. بالاخره گذر ناخدای هنری چون شما به سنندج افتاد!

شما کجا و کردستان کجا؟!

- من با دوستی صحبت می‌کردم. ناراحت بودم. گفت: چرا ناراحتی؟ گفتم: نمی‌دانم کجا هستم! گفت: می‌برمت سنندج. گفتم: کجاست سنندج؟ گفت: شهر عشق و هنر است. در سفرم به سنندج، محبت را احساس کردم و سنندج شد خانه من! عشق من! تشکر می‌کنم که مرا دعوت کردند. سنندج واقعا شهر عشق و هنر است. از این به بعد اینقدر به سنندج می‌آیم که بگویند آقا کافیه!(باخنده). من افتخار آشنایی با دکتر اردلان دارم. ایشان هم فیلسوف اند، هم آهنگساز. تشکر می‌کنم که مرا به این شهر آوردند تا با این شهر آشنا بشوم. از مردم تشکر می‌کنم که مرا پذیرفتند. مردم سنندج وقتی دوستی مثل دکتر اردلان داشته باشند، نباید هیچ نگرانی نداشته باشند و مطمئن هستم این شهر یک روزی به شهر واقعی هنر تبدیل خواهد شد. من از بچگی شعرها و داستان‌های زیادی راجع به دوستی و برادری کردها و ارامنه خوانده ام. داستان‌های رمانتیک و عاشقانه زیادی که نویسنده‌های ارامنه نوشته بودند، مطالعه کردم. دوستی ارامنه با کردها خیلی عمیق‌تر از آن است که مردم فکر می‌کنند. خیلی داستان‌های عاشقانه بین کرد و ارمنی وجود دارد که متاسفانه غم انگیز هم هستند. البته اگر کسی بخواهد داستان عاشقانه بخواند، طبیعتا آن داستان باید به هدف نرسد. عشق همیشه تراژیک تمام می‌شود. اگر تراژیک تمام نشود، کمدی خواهد شد. خیلی از شعرای ارامنه هم داستان‌های خیلی زیبایی دارند. با موضوع همین داستان‌هایی که گفتم. ارامنه احساس فوق العاده نزدیکی نسبت به کردها دارند. حالا که تحت تاثیر قرار گرفته‌ام خدا را چه دیدی که اینجا هم زندگی کنم! من آمدم و برادران و خواهرانم را پیدا کردم. موسیقی کردی خیلی زیباست، موسیقی فرهنگ‌های متفاوتی مثل کرد و آذری و ارمنی همه‌اش احساسات خاص را بازتاب می دهد.  شما وقتی «بتهون» را گوش می‌کنید، دیگر نمی‌گویید آلمان چطور است، چون یک اثر هنری را گوش می‌دهید. موسیقی کردی هم همینطور. اولین بار از طریق«کومیتاس» با آهنگ‌های محلی کردی آشنا شدم و متوجه شدم که این شخص صد سال پیش به روستاهای کردنشین رفته و این آهنگ‌ها را جمع آوری کرده که ثروت بزرگی به شمار می‌رود. امیدوارم روزی که دانشگاه هنر سنندج تاسیس شود و دستخط‌ها به اینجا منتقل شود.

* تحقیق در ارمنستان انجام شده؟

- بله، آنجا هست. همه نت نویسی شده است. بعد زبان کردی را در دانشگاه ارمنستان هم تدریس می‌کنند و حروف به وجود آورده‌اند.

* ظاهرا برخی سماع ریتمیک مشترک جمعی هم وجود دارد.

- ملت‌ها همه به نوعی با هم ارتباط و بعضا شباهت دارند. گروهی از نظر انسان شناسی و گروهی از نظر چهره با هم شبیه‌اند. مهمتر از همه روح انسان است که با آن ارتباط دارد. در ارمنستان وقتی که برای جمع آوری کمک به زلزله زدگان پیاده روی کردم، بسیاری از دوستان کرد و ارامنه همراه من بودند. هرکسی خدای خودش را پیدا کند، می‌فهمد که تنها خودش در دنیا نیست. اگر بخواهد خدای خود را پیدا کند، باید ابتدا خودش را پیدا کند. بعد از اینکه خدا و خودش را پیدا کرد، می‌فهمد که در کشتی تنها نیست. همه ما در یک کشتی هستیم و باید با هم برسیم.

- * اساسا شناخت شما از موسیقی کردی به کجا برمی‌گردد و چه ذهنیتی نسبت به آن دارید؟

- خب کامکارها که دوست و برادرهای من هستند؛ فوق‌العاده‌اند. دوست دارم با آنها همکاری کنم. موسیقی کردی خیلی شبیه موسیقی ارمنی است. با همدیگر ارتباط دارند. در آمریکا شخصی به نام «تارا کمانگر» را هم می‌شناسم که پیانیست فوق العاده است. برادرش هم پیانیست خوبی بود.

* پروژه‌ای هم با استاد شهرام ناظری داشتید. فلسفه آن پروژه از کجا شکل گرفت و کار چگونه آغاز شد؟

- کار من با خواننده‌ها نیست. پیشنهادی بود از طرف خیلی‌ها که این اتفاق بیفتد و خوشبختانه افتاد. کار با «شهرام ناظری» افتخاری بود که انجام شد. کار جالبی بود که با هم انجام دادیم. ما با هم دوستیم. همه گفتند که شما با هم دوست هستید، با هم کاری انجام بدهید. اساسا کار من موسیقی سنتی و محلی نیست. اما شهرام ناظری را خیلی دوست داشتم. گفت: بیاییم یک امتحانی بکنیم. من فکر می‌کردم امکان پذیر نیست. چون موسیقی کلاسیک در یک چارچوب حرکت می‌کند. با یک ریتمی حرکت می‌کند. صد نفر که می‌خواهند با هم اجرا کنند، باید از روی قانونی علمی کار کنند، اگرنه به هم می‌خورد. همینجا یک پرانتزی باز کنم. من رهبر ارکستر سمفونیک ارمنستان بودم. ارکستر داشت تمرین می‌کرد. گفتند: چهار ژنرال روس می‌خواستند تمرین ما را ببینند. عصر حکومت کمونیستی بود. نشستند که تمرین را ببینند من به آنها گفتم آیا شما می‌دانید که صد نفری که در این ارکستر همکاری می‌کنند، از ارتش شوروی قویتر است؟! دست زدند، خندیدند! گفتند: چطور ممکن است...؟! گفتم: من با شما شوخی نکردم. اگر بگویک ، دو، سه، صد نفر در یکصدم ثانیه با هم اجرا می‌کنند. در طول یک اثر هم که اجرا می‌کنند، صدها هزار نت رد و بدل می‌شود و اگر یک نفر از اینها در یکصدمین صدم ثانیه درست اجرا نکند، اثر به هم می‌ریزد. گفتم اگر شما صد نفر از بهترین سربازان شوروی را جمع کنید و بگویید یک، سر صدم ثانیه تیر شلیک می‌کنند؟؟ می‌دانید که ژنرالهای روسی با موسیقی کلاسیک بزرگ شده‌اند. آدم‌های معمولی نبودند. وقتی این سئوال را پرسیدم، دو ریالی ا‌شان افتاد. گفتند راست می‌گویید. بزرگترین ارتش دنیا، یک ارکستر سمفونیک است. منظم‌ترین و قوی‌ترین ارتش دنیاست. ارکستر روی اصول ریاضی سرثانیه با هم کار می‌کنند. در قضیه همکاری با شهرام ناظری، می‌دانید که ایشان سنتی می‌خوانند. چند نفر موزیسین در هر قطعه‌ای با ایشان «همراهی» می‌کنند. روی قاعده ریتمیک اجرا نمی‌شود. می گفتند عملی نیست، نمی‌شود این کار را انجام داد. روی چند خواننده دیگر هم امتحان کرده بودند، عملا امکان پذیر نشد. اما من واقعا تعجب کردم که ناظری چگونه خودش را با نظم و مقررات وفق داد و تنظیم کرد و یک بار هم اشتباه نکرد؟! یک بار نگفتم که شهرام جان اینجا جلو یا عقب نیفت. خیلی برای من جالب بود. احتمالا به خاطر اینکه کرد بود...! اگر بروجردی بود خراب می‌کرد!(با خنده) الان دو ریالی‌ام افتاد! خون کرد در رگش بود. چون در خون کرد ریتم وجود دارد. چون موسیقی کردی ریتمیک است.

* من هم این مسئله را از آقای ناظری پرسیدم. گفتند وقتی که زمینه همکاری فراهم شد، از قبل گفتم که ملودی کردی می‌خوانم. عمده قطعات هم کردی بود. توافق جالبی به نظر می‌آید.

- آقای «بیساکاریان» که با آنها همکاری دارم و پیشنهاد او بود گفتند که موسیقی ارمنی و کردی خیلی به هم شبیه هستند.

* در کردستان چه برنامه مشخصی داشتید؟

- اولا خیلی خوشحال شدم که خدمت دوستان رسیدم و اعضای ارکستر فلارمونیک سنندج به رهبری آقای «مهدی احمدی» آشنا شدم. خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم که هنرمندان موسیقی بدون اینکه پولی دریافت کنند، دور هم جمع می‌شوند و کار می‌کنند. امیدوارم مسئولین به این گروه بودجه اختصاص بدهند. به پیشنهاد یکی از مسئولان، نظر ما این است که خودم قطعه‌ای بنویسم و به صورت مشترک با گروه فلارمونیک سنندج و ارمنستان انجام بدهیم که تجربه نوازندگی و رهبری ارتقا پیدا بکند. همه ما یک کار فرهنگی به نام ارکستر باید ایجاد کنیم. این البته به همت مسئولان برمی‌گردد.

* پتانسیل‌ها را چگونه دیدید؟

- پتانسیل‌های خیلی خوبی هست منتها فقط پتانسیل‌کافی نیست. باید حمایت شود. ساز خوب داشته و از نظر حقوق دریافتی هم تامین شده باشند. اینها همه خیلی مهم است.

* چه انگیزه ای شما را به همکاری با ارکستر فیلارمونیک تشویق کرد؟ برای حرفه ای شدن گروه چه برنامه ای دارید؟

- فقط وجود گروهی مثل ارکستر موسیقی فلارمونیک، تنها دلیل نبود که من به سنندج سفر کنم. شخص رییس حوزه هنری خیلی پیگیری کردند و به این نتیجه رسیدند که سفر من می‌تواند موثر باشد. او پدر خوبی برای هنر است. وقتی در عصر کمونیست‌ها رفتم ارمنستان، ارکستر سمفونیک که پول نداشت. اعضای آن ماهی 120 روبل می‌گرفتند که عددی نبود. همه شهروندان 120 روبل می‌گرفتندکه بیکار نباشند. اتحاد جماهیر شوروی خیلی به خودش می‌بالید که هیچکس بیکار نیست. ماهی 120 روبل می‌داد که حقوق بخور و نمیری بود، اسمش را هم می‌گذاشتند کار! هر کسی را به فلان کارخانه یا ارکستر جای می‌دادند که بگویند اینها بیکار نیستند. همین هم باعث شکستشان شد. من رفتم ارکستر سمفونیک ارمنستان را دیدم که وضعیت اسفناکی داشت. سازهای شکسته و تمرین نکردن سروقت و توجه نکردن به هنرمندان دردناک بود. وقتی من مدیریت را به دست گرفتم، گفتم باید جدی شویم. من سالی یک میلیون دلار به نوازنده‌ها حقوق می‌دادم. تمام ساز‌ها را عوض کردیم. به جای هفته‌ای دو بار ، هفته ای پنج جلسه تمرین می‌کردند. در عرض یک سال همه چنان حرفه‌ای شدند که رفتند امریکا و اروپا کنسرت می‌دادند. همه نوازنده‌هایی که ابتدا زندگی بخور و نمیری داشتند، ثروتمند شدند و اتومبیل و خانه خریدند. متوجه هستید چه می‌گویم؟! مسئولان اینجا ذهنیت مثبتی دارند. شما هم موضوع را جدی بگیرید. حیف است جدی نگیرید. مخصوصا دیدم که سالن خوبی در اختیار دارید. وقتی هزینه می‌کنید باید به یک نتیجه برسید و اگر می‌خواهید به نتیجه برسید باید جدی کار کنید. قصد نصیحت ندارم اما چون سنم از شما بیشتر است می‌گویم. از موقعیت‌ها استفاده کنید، وقتی کسی سر کیسه را شل کرده و ببیند که شما پیشرفت می‌کنید، بیشتر حمایت می‌کند. اولین حامی خیلی مهم است. وقتی دیگران ببیند که او در را گشوده، افراد دیگری پیدا می‌شوند و درهای دیگری می‌گشایند. توصیه می‌کنم هر ارکستری ابتدا سازهای کامل و جدید داشته باشد. البته هزینه اولیه می‌خواهد. الان همان داستان معروف پیش می‌آید که اول مرغ بود یا تخم مرغ؟! اول شما باید بروید به جای عالی برسید. قطعا درب‌ها به روی شما گشوده می‌شود. ارکستر ارمنستان هم از ابتدا اینگونه بود. پول نداشت که ساز بخرد، ما ابتدا ساز خریدیم و اعضای آن در اثر تمرین مداوم به سطح بالایی رسیدند و اثر تولیدکردند و از طریق فروش و اجرای ارکسترها ثروتمند شدند. هر سال دولت ژاپن به یک ارکستر موفق در دنیا ساز مجانی به ارزش 500 هزار دلار هدیه می‌دهد. سالی که من آنجا بودم این هدیه به ارکستر ارمنستان رسید. چرا نباید به شما و دیگر هنرمندان بدهند؟ اگر کار کنید می‌توانید به اینجا برسید. قطره قطره جمع شود وانگهی دریا شود. قطره مهم است. می‌گویند قطره در اقیانوس همان اقیانوس است فکر نکنید کم است. دو سه نفر سازها را با هم کوک می‌کنند و تعصب کار خوب دارند و تعصب دارند مردمی که بلیط تهیه می‌کنند راضی برگردند، این تعصب موجب پیشرفت و پر شدن سالن‌ها می‌شود. ابتدای کار که من رفتم ارمنستان سالن‌ها خالی بود. مدت یازده سال رهبر ارکستر بودم و در نهایت به جایی رسیدم که درتمام کنسرت‌ها، سالن پر بود. چرا؟ چون کیفیت را بالا بردیم. مردم را تا یک حدی می‌توانیم مغزشان را شستشو دهیم. مثلا بگویی من ارمنی‌ام، من ایرانی‌ام، من کرد هستم. چند بار ممکن است مردم گول بخورند، اما برای همیشه ادامه این کار امکان پذیر نیست.

* باتوجه به شناخت و تجربه‌ای که از موسیقی و رهبری ارکسترهای مختلف دارید چه توصیه هنری برای ارکسترهای نوپا دارید؟ در محل تمرین ارکستر فلارمونیک سنندج شنیدم که گفتید هرارکستر باید از ارتش منظم‌تر باشد، باید دیکتاتوری حاکم باشد...!

- من خیلی تحت تاثیر قرارگرفتم که موزیسین‌های گروه فیلارمونیک کردستان بدون هیچ حقوق و منفعی جمع شوند. نمونه‌ی آن را در هیچ جا ندیده‌ام. حتی هشت ساعت از تهران به سنندج یا از شهرهای اطراف به این شهر سفر کنند. به رهبر و آهنگسازش تبریک می‌گویم. افتخار بزرگی بود که با این هنرمند و دوستان گروه آشنا شدم. تعجب کردم که آنها چطور جمع شدند و با هم کار می‌کنند. بیشتر تعجب کردم که چطور ممکن است که کسی پیدا شود و به اینها مکان اختصاص بدهد و حمایت کند که کار کنند؟! با خودم گفتم این معجزه دیگر چیست؟! معمولا برخی مدیران وقتی کمک می‌کنند، هنرمندان را به زیرزمینی یا جایی بی‌اهمیت می‌برند. اما اینکه آقای مرادی یک سالن درجه در اختیارشان گذاشته‌اند، این فوق العاده است. حرف‌هایی که من به هنگام تمرین زدم این بود که اگر می‌خواهند حرفه‌ای شوند، مثل گروه‌های دیگر باید وقت بگذارند، دقت داشته باشند، منظم باشند و بعضا از زندگی خود هزینه کنند و از حواشی بپرهیزند و روی کار تمرکز داشته باشند. ارکستر سنندج اگرچه آماتور است، اما کارشان عاشقانه است. کسی به آنها پول نمی‌دهد، اگر می‌خواهند حرفه‌ای شوند باید حرفه‌ای کارکنند البته چنانکه گفتم به حمایت مسئولان هم بستگی دارد. ولی جدای از این باید ریتم و کوک و دوستی و برنامه منظم داشته باشند به جای یک کنسرت در سال چندین کنسرت داشته باشند.

* دیکتاتور داشته باشند...!

- دیکتاتور نه به آن مفهوم رایج، دیکتاتور اداری و کاری باید داشته باشند. یک وقت هست که افرادی دیکتاتور پیدا می‌شوند که دستمزد هنرمندان را در دست می‌گیرند، هنرمندان هم می‌ترسند که اگر با آنها خوب نباشند حقوقشان را پرداخت نمی‌کنند این نوع بازی‌های دیکتاتورانه بد است اما دیکتاتوری اداری و پذیرفتن یک رهبر در محور کار برای ایجاد نظم لازم است. اما معتقدم نباید یک هنرمند را برای پول ماهیانه تحقیر کرد. البته احترام و عشق متقابل باید باشد، هنرمند باید عاشقانه کار کند. اینکه تهدید کنند که حقوقشان را قطع می‌کنند و پولشان را نمی‌دهند بی‌فایده است، رهبر ارکستر  به معنای برتری بر دیگر هنرمندان عضو نیست، هنرمند هم دارد ترمپت و ویولون می‌نوازد دلیلی ندارد بگوییم چون رهبر نیست از درجه هنری پایین‌تری برخوردار است. همه هم سطح اند یکی ساز می‌نوازد یکی رهبری می‌کند، تقسیم کار کرده‌اند. گروهی که با هم نشسته و کار می‌کنند باهم مساوی‌اندو ویولون اول که رییس گروه نیست، همه با هم کار می‌کنند. متاسفانه ما در ایران از قدرت سوءاستفاده می‌کنیم مخصوصا وقتی قراردادها و دستمزدها دست ما باشد. می‌خواهیم هنرمند را در دست خودمان نگه دارید، این اخلاقی نیست. به نظرم در گروه فلارمونیک سنندج هنرمندان با هم خوب تعامل دارند، آقای احمدی رهبر گروه آهنگساز برجسته‌ای است، قرار است حرفه‌ای تر شوند، وقتی نظم باشد هرکس جایگاه خود را دارد که باید آن جایگاه محترم شمرده شود. مراد از دیکتاتوری در واقع نظم و انضباط کاری است. منظورم از دیکتاتوری و مقرراتی‌تر شدن از ارتش همین است. چه کسی می‌تواند بگوید کدامیک از کلیدهای پیانو مهمتر است. چه کسی می‌‌تواند بگوید کدامیک از سیم‌های ویولون باارزش‌تر است. ارکستر هم همین شرایط را دارد. جایی هست که رهبر خود را نشان می‌دهد، جایی دیگر هنرمندان و سازهایشان. مثل نمایشنامه هرکدام نقش خودشان را بازی می‌کنند.

* به نظر می‌رسد با حضور شما صدای ریتمیک گروه و هماهنگی سازها در تمرین‌ها تغییر کرد، اینگونه نیست؟

- صدا با هر رهبر ارکستر، پیانیست، ویولون نواز و یا جابجایی هنرمندان و سازها می‌تواند تغییر کند، هرکسی صدای هنری خاص دارد.

* تذکر بنیادین هم داشتید که هرگز بدون کوک ارکستر نباید تمرین کنند. تمرین را با گام شروع کنند، نوازنده حرفه‌ای باید با گام شروع کند.

- بله، گامی که هنرمند می‌زند باید صدای یک ساز را نشان دهد. باید خیلی زیاد تمرین کند، نوازنده های بزرگ دنیا تا آخر عمر هم گام کار می‌کنند.

* منظور شما این است که گام ، مقدمه و تمرین اولیه برای ورود به قطعه اصلی است؟

-  مجموعه‌ای از صدا و رفتار است که تراز می‌کند. باید اعضا و مایسترو با هم هماهنگ باشند. باید همدیگر را حس کنند.

* شما با ارکسترهای مبتدی‌تر از گروه فلارمونیک سنندج هم کار کرده‌اید؟

- سئوال خوبی است، من دیپلمات نیستم که با ادبیات دیپلماسی صحبت کنم. هیچ چیزی هم در این دنیا بد مطلق نیست. هیچ چیزی هم خوب مطلق نیست. بستگی به موقعیت دارد. بستگی دارد که ابزار در دست چه کسانی باشد و چگونه حمایت شوند، نمی‌توانیم بگوییم فلان اتومبیل بدترین اتومبیل دنیاست اگر راننده خوبی باشی می‌توانی مسافرت بروی و در مسابقه اول بشوی اگر نمی دانید رانندگی کنید، اتومبیل ارزشی ندارد.  شما ارکستر سمفونیک آلمان را درنظر بگیرید بسته به موقعیت روی صحنه می‌رود و اگر جمعیت یا مخاطبان اندکی بی‌حس باشند آنها هم با حس اجرا نمی‌کنند. ارکستر درجه اول است ولی صدای ارکستر درجه دو را می‌شنویم چون هنرمندان انگیزه ندارند. اما جایی یک ارکستر درجه سومی روی صحنه می‌رود وقتی تشویق مردم را می‌بیند حس گروه برانگیخته می‌شود و شما صدای ارکستر درجه اول را می‌شنوید.

* به نظر دیپلماتیک جواب دادید استاد!

- من دیپلماتیک حرف نزدم من گفتم بهتر و بدتر وجود ندارد. شما که بد نیستید اگر بخواهم جواب مشخص‌تر از این بدهم باید حداقل یک هفته با گروه کار کنم. الان شناخت کافی ندارم. در این دیدار کوتاه که داشتم متوجه شدم که گروه خیلی خوبی هستند و مشخص است که همه با دل و جان کار می‌کنند، این مهمترین نکته است.

* اینکه اعضای گروه حقوق بگیر باشند، جزو الزامات حرفه‌ای است؟

- بله حتما، هرچیزی که مجانی باشد به همان اندازه بی‌کیفیت است. اگر غذای رستوران مشخصی را مجانی اعلام کنند قطعا خواهید دید که به اندازه کیفیت یک رستوران گرانقیمت نیست. در چارچوب محدودی در رستوران مجانی می‌توانی فقط سیر غذا بخوری، کیفیت مهم نیست. هرچیزی در این دنیا قیمت دارد، هرچقدر خوب باشد قیمت آن بالاتر است. من از روی چه چیزی بدانم که فلان هنرمند در یک گروه اندازه‌اش چقدر است؟ اگر عددی بنویسم شاید طرف بگوید هندوانه زیر بغلمان بگذارد. اما اگر از روی تشخیص هنری بنویسم که این هنرمند به صورت ماهیانه باید این اندازه دستمزد بگیرد، طرف می‌فهمد که چه میزان برای هنرش ارزش قایل هستم. به نسبت پیشرفت میزان کنسرت‌های حرفه‌ای که برگزار می‌کند، دستمزد هنرمند هم باید تغییر کند. باید بگویم که موسیقی رشته فوق العاده سخت و طولانی است که هیچوقت نمی‌توانیم کامل یاد بگیریم. اگر کسی گفت که من در موسیقی استادم، نمی‌توانیم او را استاد موسیقی بگوییم. هیچکس نمی‌تواند استاد و پروفسور موسیقی باشد.

* انتظارات هنرمندان جوان از شما برای مشورت در رهبری و ارتقای حرفه‌ای ارکسترها بیشتر است تا چه میزان علاقه مندید به شهرستان‌ها بروید؟

- من گرفتاری زیادی دارم، رهبران ارکستر برنامه‌ها را پیش ببرند من هم در موقع مناسب حتما حضور خواهم داشت و کمک می‌کنم منتهی گروه‌ها باید خودشان کارهای اولیه را انجام دهند. در هر مراجعه باید نشان دهند که چه میزان تغییر کرده‌اند، آهنگ آلمانی یا کردی اجرا کردن خوب است اما این نه نان است نه پنیر نه آب! باید اول پایه را درست کنیم، بعضا دل خودت را خوش می‌کنی و در آینه خانه خود رامی‌بینی می‌گویی من امروز با این اجرا چنین کردم. فردا، پس فردا پیر می‌شوی و معلوم می‌شود که هیچ چیزی نداری  و به جایی نرسیده‌ای، جوانی‌ات می‌گذرد و بار خالی داری. در آن صورت جوانی دیگر می‌آید و شما را کنار می‌گذارد و او را جایگزین شما می‌کنند، چرا چون بهتر از شماست. جوانان باید از جوانی کارشان را محکم کنند. انقدر فکر جمعیت نباشند که فکر کنند اگر مردم لذت ببرند و سوت بکشند،کار درست انجام شده است. جوانان فعلا باید ویتامین بخورند.

* در بسیاری از شهرستان‌ها کمبود مربیان حرفه‌ای در سطح عالی محسوس است. آموزشگاه‌ها جنبه بازاری پیدا کرده‌اند و عمده امکانات در تهران متمرکز است.

- این نکته خیلی مهمی است، مسئولان باید مربیان را هفته‌ای چند روز به محل تمرین و آموزش بکشانند که درس بدهند و گروه‌ها حرفه‌ای‌تر شوند.

* چه کسی بهتر از شما؟!

- من کاره‌ای نیستم! من فقط می‌توانم دست تکان بدهم. هر کس کار خودش را دارد، کار من این است وقتی که غذا آماده شد مقداری نمک روی آن می‌ریزم (باخنده). خوب است که هنرستانی در شهری مثل سنندج تاسیس شود و استاد را هم از خارج بیاورند.

*سخنان شما عمدتا روی تلاش هنرمندان متمرکز بود. از ضرورت حمایت دولتی صحبت بفرمایید و اساسا اینکه موسیقی در کجای مناسبات اجتماعی قرار می‌گیرد که الزام حمایت دولتی را بیشتر کند؟ شما اگر مسئول بودید چکار می‌کردید؟ متاسفانه چیزی که می‌خواستم بگویم یادم رفت. اما اگر من مسئول بودم قطعا در اولین اقدام به فرهنگ مملکت رسیدگی می‌کردم. آلمان که شکست خورد به واسطه فرهنگ دوباره بازسازی شد. در حوزه موسیقی اولین چیزی که باید مورد توجه قرار گیرد و مردم هنردوست از آن استقبال می‌کنند، تقویت ارکستر موسیقی است. اگر این را تقویت کنند، خود بخود همه چیز درست می‌شود. آسیب‌های اجتماعی را کاهش می‌دهد. این تجربه شده است، شوخی نیست.

*مثالی مشخص هم برای این مصداق دارید؟

- به یاد دارم وقتی به خاطر زلزله زدگان روزانه گاهی 50 کیلومتر پیاده روی می‌کردم، مردم خودشان برای کمک به استقبال ما می‌آمدند. من هیچوقت از کسی دست دراز نکردم. از هر شهری که می‌گذشتم، می‌گفتند: آقای چکناواریان! (مایسترو می‌گفتند)، مایسترو! من سالها رییس پلیس اینجا هستم، در نه روزی که شما برای کمک به زلزله زدگان پیاده روی کردی، هیچ مورد سرقتی ثبت نشده است. باور کنید قبل از آن به پلیس ناسزا می‌گفتند. روزی که اعلام کردم می‌خواهم پیاده روی کنم، یکی آمد و دوید و گفت مایسترو! مایسترو!  تعدادی پلیس با شما کار دارند. عصر کمونیست‌ها بود و من فکر کردم که آمدند مرا ببرند. شوروی بود دیگر! ارکستر را ترک کردم و رفتم نزد پلیس که ببینم چکار دارند. در راهرو با خود می‌گفتم که به خانواده و زن و بچه چه بگویم؟! وقتی وارد محل پلیس‌ها شدم دیدم 12 پلیس خبردار ایستاده‌اند و دست‌ها را بالا برده‌اند. با خودم گفتم این چه نوع دستگیری است! واقعا فکر می‌کنم دستگیرم می‌کنند. بعد پاکتی به من دادند و گفتند این مقداری پول است که از طرف پلیس‌ها برای هدف فرهنگی شما تقدیم می‌شود. پس اگر فرهنگ رشد کند و حمایت شود دزد و پلیس بیکار می‌شوند! اگر فرهنگ یک جامعه ارتقا پیدا کند همه مناسبت‌های اجتماعی اصلاح می‌شود.

*؟ عملا این گونه نشان داده اید که به نقش موسیقی در تحولات اجتماعی عقیده راسخ دارید. در ارمنستان پروژه شما در زندگی مردم و تشویق آنها به استقلال خیلی تاثیر گذار بود. چگونه هنر را در آن ویرانی به میان مردم بردید و با روحیه مردم تطبیق دادید؟

- در دوره کمونیست‌ها بعد از زلزله ، در واقع من به هدف سیاسی به ارمنستان رفتم ، چون عموی پدرم را با تبر کشته بودند و من خیلی ضدکمونیستی بزرگ شده بودم؛ بنابراین به دنبال موقعیتی بودم که بروم و به مردم بپیوندم و ضد شوروی فعالیت کنم. البته آنطور هم شد. در جریان رای 96 درصدی به استقلال ارمنستان، مردم را تشویق کردم. خیلی جالب بود که این اتفاق با موسیقی افتاد. همه مخالف این کار بودند، ولی من تا صبح در تلویزیون ارکستر را رهبری کردم و یک ماه قبل از آن هم شهرهای مختلف می‌گشتم و ارکستر برگزار می‌کردم و مردم را تشویق به جدایی از شوروی می‌کردم. فیلمی هم در این زمینه هست که اگر بخواهید به شما نشان خواهم داد. شب رای گیری هفتاد درصد مردم مخالف استقلال بودند و به کنسرت می‌آمدند. بعد از کنسرت‌ها 30 درصد موافق استقلال به 76 درصد رسید. اولین انقلابی بود که در دنیا با موسیقی انجام می‌گرفت. همانطور که آمریکایی‌ها هم گفتند، یک قطره خون هم ریخته نشد. همه در سالن کنسرت و پشت تلویزیون موسیقی گوش می‌دادند و روز رای گیری رفتند به استقلال رای دادند. همه چیز با موسیقی تمام شد. موسیقی خیلی قدرت دارد. برخی از حکومت‌ها از موسیقی می‌ترسند، چون قدرت دارد. وقتی ارتش‌آلمان به فنلاند آمده بو

/ 1 نظر / 38 بازدید

دلم به حال پسركي سوخت. كه وقتى مردي بهش گفت كفش هايم را خوب واكس بزن. گفت خاطرت جمع، مثل سر نوشتم برايت سياهش ميكنم!!